Duda Ernő: Pusztába kiáltott szó a szavunk

A szegedi virológus professzor szerint, a döntéshozók még mindig nem elég szenzitívek a koronavírussal kapcsolatos tényekre, még mindig nem hallgatnak a tudósokra, a kutatókra, nem, vagy csak késve fogadják el azt, amit mondanak. Saját példája éppúgy van, mint számos más, a világban látott, tapasztalt eset. Kiderült az is, hogyan lehet „gyorsan” hatásos védőoltást csinálni, és beszélt arról is, mi lett a nyereményével.
Duda Ernő:
Pusztába kiáltott szó a szavunk

– Gondolta annak idején, amikor az első nagy interjúját adta Rafai Gábor kollégámnak, hogy ennyire a figyelem középpontjába kerülnek? Mennyit változott az életük emiatt a pandémia alatt?

 

– Nem láthattuk előre. Határozottan meg voltam győződve arról, hogy civilizált országokban – értelemszerűen ide sorolom például az Európai Unió országait – ez a vírus nem képes egy komoly járványt kialakítani. Bíztam a politikusok józan eszében, meg abban, hogy hallgatnak a szakértőkre és megteszik időben a szükséges óvintézkedéseket, amelyekkel ezt az egészet el lehetett volna kerülni.

 

 

– Most tudományos naivitásról beszélt? Ez akkor azt is jelenti, hogy visszanézve másképp csinálna bizonyos dolgokat?

 

– Bármi, amit a magamfajta szakemberek mondanak – Boldogkői Zsolt, Sarkadi Balázs, Falus András, vagy a pécsiek –, az pusztába kiáltott szó. Annak idején több levelet is írtam Müller Cecíliának, soha egyetlen egyre nem kaptam választ, és soha nem történt semmi azzal kapcsolatosan, amit írtam.

 

– Mi minden volt ezekben a levelekben?

 

– Az egyikben például az, hogy amikor nagyon kevés volt még a vakcina, szamárság volt azt csinálni, hogy azokat az embereket is kétszer oltották be, akik már átestek a fertőzésen. A fertőzés ugyanis immunizációnak számít, nekik az első oltás már emlékeztető, nagyon hosszan tartó védettséget alakít ki. Azaz az ő második oltásukkal be lehetett volna olyasvalakit oltani, aki akkor még védtelen volt. Jó néhány ehhez hasonló dolog volt, amit próbáltunk terjeszteni, de semmiféle választ nem kaptunk.

 

„Magyarországon, de bárhol Európában, már január végén lehetett volna tesztelni mindenkit, aki Kínából vagy Délkelet-Ázsiából érkezett” – Szabó Luca képei a Vírus és város előadássorozat legutóbbi, 2021. decemberi estéjén készültek Duda Ernőről

 

– Nem csodálkozom... Térjünk akkor vissza az eredeti kérdésre!

 

– Az az érzésem, hogy ha valamikor februárban azt kiabáltuk volna, hogy állítsák le a Kínából érkező repülőgépeket, vagy legalább teszteljék az utasaikat a repülőtéren, akkor nem lett volna ekkora a járvány. Kínában már január 15-én volt PCR-teszt. Egy ilyen tesztet a Szegedi Biológiai Kutatóközpontban, vagy az SZTE-n három nap alatt össze lehet rakni. Magyarországon, de bárhol Európában, már január végén lehetett volna tesztelni mindenkit, aki Kínából vagy Délkelet-Ázsiából érkezett, ezzel szemben a helyzet az volt, hogy májusban az egyik ismerősöm Délkelet-Ázsiából megérkezett Ferihegyre háromszázadmagával és először összekeverték őket hatszáz másik emberrel, akik két másik géppel jöttek máshonnan – el tudja képzelni ennek a járványtani jelentőségét... Majd megmérték a hőmérsékletüket. Ennyit csináltak velük egy olyan járvány esetében, ahol lehet tudni, hogy a fertőző emberek nyolcvan százalékának nincsen hőemelkedése. Rengeteg ilyen példát lehetne még sorolni, de egyet még mindenképpen el akarok mondani: Kínában – és itt nem győzöm eléggé hangsúlyozni, milyen fantasztikus teljesítményt nyújtottak a kínai orvosok ennek a kórnak az azonosításában – 2019–2020 telén körülbelül 400 millió embernek voltak felsőlégúti panaszai, a tipikus nátha-, influenzaidőszakban. Ott akkor Kínában akadt olyan orvos, akinek feltűnt, hogy a tüdőgyulladással kezelt betegek egyikének-másikának a CT-képe másképp néz ki, mint a szokásos. Voltak ott közülük, akik elkezdtek gyanakodni, hátha ez egy újfajta vírus. Elküldték a betegeik keneteit egy genetikai laboratóriumba, hogy próbálják meg kideríteni, nincs-e benne valamilyen újfajta vírus. El tudja képzelni, hogy ez Magyarországon, vagy bárhol Európában megtörtént volna?!

 

– Hát...

 

– Ne válaszoljon még, továbbmegyek! Amikor már lehetett tudni, hogy Kínában nagy baj van, a mai ismereteink szerint 2019 karácsonyának táján az Egyesült Államokban és Európában is itt volt a vírus.

  • Hogy lehet az, hogy hónapokkal később, márciusban sem akadt egyetlen amerikai tüdőgyógyász, akinek feltűnt volna, hogy az ő betegei egy részének is más a CT-képe, mint a „szokásos”?!
  • Hogy lehet az, hogy Milánóban, Európa egyik legfejlettebb városában, sem februárban, sem márciusban, amikor már tényleg lehetett tudni, hogy nagy a baj, nem akadt senki, aki elkezdett volna PCR-teszteket csinálni, nem akadt senki, aki nézte volna a tüdőgyulladásos betegeknek a hagyományostól eltérő CT-leleteit?
  • Hogyan lehet, hogy az Egyesült Államokban, a molekuláris biológiai kutatások egyik vezető nagyhatalmában, nem volt még márciusban sem általánosan használható PCR-teszt?
  • Hogy lehet az, hogy hónapokon keresztül hagyták szabadon áramolni a vírust? Kínából heti szinten több száz repülőgép érkezik az Egyesült Államokba, több tízezer utas.

 

– A továbbmenés előtt megpróbáltam volna válaszolni, de a felsorolása után nem tudok. De az biztos, hogy az elmondottak súlyos politikusi, döntéshozói mulasztásokra utalnak.

 

„Bill Gates, ha jól emlékszem 2015-ben tartott egy TED-előadást, ahol világosan felhívta az emberek figyelmét, hogy jön majd egy X járvány, ami elkerülhetetlen lesz. Nem az a kérdés, hogy jön-e, hanem az, hogy mikor”

 

– Mindenkinek van egy kis sara, a politikusoknak és a szakembereknek is. Amikor Kínában az az orvos, aki később belehalt a járványba, riadóztatta a többieket, hogy nagy baj van, akkor mi volt a hatalomnak a reakciója? Bevitték a pártbizottságra, és közölték vele, büntetést kap, ha álhíreket terjeszt; ez közismert. De gondolja, hogy egészen más lett volna a reakció Magyarországon? Ha itt elkezd valaki kiabálni, hogy rettenetes nagy baj van, biztos, hogy a döntéshozók azzal reagáltak volna, hogy gyorsan intézkedjünk? Nem az lett volna inkább a válasz, hogy az illető a politikai pecsenyéjét próbálja sütögetni? De hagy mondjak még egy példát: az Egyesült Államokban volt egy járványelőjelzésre szakosodott intézmény. Ezt jó időzítéssel 2018-ban Donald Trump megszüntette. Ez racionális döntés volt?

 

– Nyilván nem, bár Donald Trumppal kapcsolatosan nehéz lenne egyetlen racionális, jó döntést is mondani...

 

– Jogos a megjegyzése, de akkor is... És közben az Európai Unióban még mindig csak gondolkoznak azon, hogy valami ehhez hasonlót felállítsanak. De menjünk vissza az időben 2015-ig! Ekkor egy Ralph Baric nevű amerikai kutató több cikket is megjelentetett arról, hogy a denevérekben olyan vírusokat talált, amelyek jó eséllyel emberekben is járványt okozhatnak. Ha „állam bácsi” feleannyira odafigyelne az ilyesmire, mint amennyire a katonai kémjelentésekre, akkor nem az lett volna a természetes, hogy azonnal elkezdenek készülni egy ilyen járvány ellen? Senki a füle botját sem mozgatta. Bill Gates – aki sokak szerint csipeket szúrat belénk az injekcióval –, ha jól emlékszem 2015-ben tartott egy TED-előadást, ahol világosan felhívta az emberek figyelmét, hogy jön majd egy X járvány, ami elkerülhetetlen lesz. Nem az a kérdés, hogy jön-e, hanem az, hogy mikor.

 

 

A döntéshozók abszolút nem törődtek vele. A politikusok nincsenek ezekre a kérdésekre szenzitizálva. Őket piszokul nem érdekli, miket mondanak a tudósok. A globális felmelegedés is régóta ismert, 20–30 éve beszélünk róla. Még az idén sem sikerült egy olyan döntést összehozni, ami a világ kormányait kényszerítené arra, hogy megakadályozzuk a bolygónk felmelegedését, felizzását.

 

– Visszatérnék az Európával kapcsolatos megállapítására: mit jelent az, hogy ennyire komoly a pandémia a kontinensen?

 

– Hogy milyen keveset tanultak a döntéshozók a koronavírusról az elmúlt két év alatt, jól jelzi az omikron variáns. Amikor eldöntötték, hogy Dél-Afrikából nem engedik be a repülőket az omikron miatt, akkor már hetekkel korábban itt volt ez a variáns Európában és Észak-Amerikában is. Ez mutatja, micsoda késésben vannak mindig. Az omikronról még mindig nem tudunk túl sokat, egyedül az tűnik biztosnak, hogy jobban terjed, mint a többi változata a koronavírusnak. A pandémia komolysága azt is jelenti, hogy nem veszik komolyan a döntéshozók a szakértőket.

 

– Egyébként önök, a tudóstársadalom valóban megtesz mindent, ha lehet ilyen profánul mondani: ütik eleget a döntéshozók fejét, hogy azok tudomásul vegyék, lépni kell, nem is akárhogyan?

 

– A tudósok felmérik azt, mik valójában a lehetőségeik. Félre lehet verni a harangokat, és akkor tíz–húsz–harminc év múlva valaki talán odafigyel. Az, hogy jön egy járvány, és fel kellene rá készülni, ez legalább tizenöt éve benne van a levegőben. A már említett beszéde Bill Gates-nek annak tulajdonítható, hogy ő odafigyelt azokra a kutatókra, akik ezt már akkor is mondták. A politikusok is odafigyelhettek volna. Nem kell, hogy értsenek a virológiához, vagy bármilyen más tudományhoz. De elvárná tőlük az átlagember, hogy olyanokkal vegyék magukat körbe, akiknek a szavára lehet hallgatni, és hallgatnak is. A Magyar Tudományos Akadémia egyik alelnöke, az ország legjobb immunológusa és a Magyar Orvosi Kamara heteken keresztül követelte, hogy legyen kötelező a maszkhasználat, hiába. Majd egy hónappal később végül az lett. Itt veszítettünk egy hónapot. Hiába kérte az orvosi kamara, hogy ne legyen kötelező az oltások felvételénél a regisztráció. Számtalanszor bizonyosodott be azóta, hogy ha nincs regisztráció, akkor sokkal többen mennek el beoltatni magukat.

 

„Kati már harmincöt éve ezen a témán dolgozott, és daganat elleni vakcinák kifejlesztésén dolgoznak már legalább tíz éve”

 

– Ha már a felkészülésről beszélt többször is: a védőoltások kifejlesztése, azoknak a legyártása, hogy ilyen gyorsan megkaphattuk, az mennyire számít, mondom ilyen szenzációhajhász módon, csodának? Hiszen az átlagember ennek kapcsán is azt és annyit tud, hogy hosszú éveken át kísérletezik ki, tesztelik a gyógyszereket állatokon, majd önként jelentkezőkön. Most meg „pillanatok alatt” lettek jól működő védőoltásaink.

 

– Tegyük akkor tisztába ezeket a dolgokat! Az, hogy a koronavírus ellen ilyen hamar elkészült a vakcina, az annak a következménye, hogy húsz éve dolgoznak ezen. Ez így elég furán hangzik, de az a helyzet, hogy az első koronavírus, amelyik járványt tudott okozni, az 2002–2003-ban tarolt. Akkor kezdtek el dolgozni olyan vakcinákon, amiknek a minimális módosításával meg lehetett a mostani védőoltásokat csinálni. A messenger alapú védőoltással kapcsolatosan is van egy ilyen félreértés: Karikó Katival 1985-ben(!) közöltünk egy olyan cikket, ami arról szólt, hogy egy darab nukleinsavat bele lehet csomagolni egy lipid nanorészecskébe, és azt be lehet juttatni a sejtekbe. A Pfizer, meg a Moderna vakcina egy ilyen lipid nanorészecskébe zárt mRNS. Kati már harmincöt éve ezen a témán dolgozott, és daganat elleni vakcinák kifejlesztésén dolgoznak már legalább tíz éve. Ami azt jelenti, hogy egy primitív hasonlattal éljek, évtizedeken keresztül dolgoztak egy olyan teherautónak a kifejlesztésén, amely alkalmas arra, hogy a legkülönbözőbb dolgokat elszállítsa. Ha a teherautó megvan, fel lehet rá pakolni a rák ellenes védőoltást éppúgy, mint a koronavírus ellenit.

 

Dolgoznak egyébként már a Zika-vírus, vagy a HIV elleni vakcinán is ugyanezzel a technológiával. Csak miután az európai emberek jelentős része nem figyel oda az Ebola vagy a Zika-vírusra, ezért nem tudja, hogy a vektor vakcinákat korábban már eredményesen használták ezekkel a vírusokkal szemben. Az, hogy az EU-ban egy évtizede nincs veszett állat, veszett vadállat sem, az is egy vektor vakcinának köszönhető!) Amikor azt találgatják a laikusok, hogyan lett ez ennyire gyorsan kész, akkor azt is figyelembe kell venni, hogy most kivételesen az EU is, az USA is tízmilliárd euro/dollár körüli összegekkel támogatta az ipari méretű vakcina termelés beindítását, átvállalva a kockázatot a gyártó cégektől. A nyugati világ sztenderdjei szerint azért tartanak általában évtizedekig a gyógyszerkísérletek, mert nem engedhetjük meg magunknak azt, ami annak idején a Contergannal történt: bevették a terhes anyukák a fájdalomcsillapítót, és a gyerekük kéz- és láb nélkül született meg. Rendkívül hosszan tartó klinikai kísérletek kellenek a gyógyszerek jóváhagyásához. Ez fokozottan igaz a vakcina esetén.

 

„Jó hír, hogy még számos új vakcina van fejlesztés alatt, lesznek még az eddigieknél jobbak is! Lesz orr-spray, lesz kanalas, lesz tabletta és tapasz. Lesz olyan, amit nem kell hűteni”

 

Ugyanis amíg a gyógyszert beteg embernek adjuk, ott mérlegelhető adott esetben, hogy a gyógyszernek vagy a betegségnek van-e nagyobb kára. A védőoltást viszont egészséges embereknek adjuk, azaz itt nem fordulhat elő semmilyen káros tulajdonság, hiszen akkor egy egészséges embert betegítenénk meg. Ennek következtében volt az, hogy igaz, hogy a Moderna vagy az AstraZeneca vakcinája már 2020 áprilisában készen volt, de még majdnem háromnegyed évet vártak, mert elképesztő tömegű klinikai kísérletet végeztek: 30 ezer embert beoltottak a védőoltással, 30 ezret meg kontrollként használtak. Gondolja el, mennyi pénz, kutatás, emberi erő és mennyi idő kell ahhoz, hogy 30 ezer ember állapotát fél éven át napról napra kövessék. Itt van egyébként egy újabb fontos téma, amit elsősorban politikusoktól hallani rosszalló megjegyzésként: milyen hülye volt az Európai Unió és az Egyesült Államok, hogy képes volt előre kifizetni a vakcina árát, miközben nem is lehetett tudni, működni fog-e egyáltalán. Valójában ennek a döntésnek volt köszönhető, hogy a működő védőoltások ilyen hamar elkészülhettek. Ezzel a pénzzel az Egyesült Államok és az Európai Unió is felgyorsította a vakcinagyártást. Vállalták a kockázatot: nem baj, ha egy-vagy két vakcina nem lesz sikeres, de legyen minél nagyobb gyártókapacitás, amivel el lehet kezdeni a tömegtermelését a sikeres, működő védőoltásoknak. Ha ezt nem tették volna meg, ma sem lenne vakcina!

 

Sok céget támogattak. Olyan gyógyszercégek is kaptak egy csomó pénzt, akiknek nem sikerült hatásos vakcinát előállítani: nem lehetett tudni, ki lesz a befutó. Nem sikerült a Sanofinak, vagy a CureVacnak, de triumf a BioNTechnek, az oxfordiaknak, vagy a Janssennek. Jó hír, hogy még számos új vakcina van fejlesztés alatt, lesznek még az eddigieknél jobbak is! Lesz orr-spray, lesz kanalas, lesz tabletta és tapasz. Lesz olyan, amit nem kell hűteni – gondoljunk Afrikára –, talán olyan is lesz, amelyik életre szóló védettséget ad, vagy olyan, amelyik mindenféle koronavírus minden variánsa ellen hatásos! Sok kitűnő elme dolgozik ezeken, egy pandémia termékenyítő hatással van a tudományra.

 

– Utolsó kérdésként teljesen más! Annyi elgondolkodtató, jellemzően szomorú dolgot mondott, hogy ezek után pláne megkérdezem: mi lett a Bailey'sekkel, amit annak idején megnyert?

 

– Ez a legkönnyebb kérdés a beszélgetésünkben: családon belül nyertem, családon belül fogyott el.